【意志】科学者「人間に自由意志など存在しない・・・」




1: すらいむ ★ 2020/11/04(水) 11:24:32.19 ID:CAP_USER





 村長からコメント
鶏卵












2: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 11:29:28.33 ID:UppPhoUf
エロ本みたら勝ってにボッキしちゃうってこと?

3: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 11:31:14.32 ID:4l+TPTf8
自由意志の有無を主張する自由はあるのか無いのかが問題だ

136: 名無しのひみつ 2020/11/05(木) 11:02:18.54 ID:EzkIDHXv
>>3
それが自由意志だろ

210: 名無しのひみつ 2020/11/06(金) 17:15:11.52 ID:yDl1k6s6
>>3
だから無いんだろ

4: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 11:31:20.98 ID:jod9wyE/
多くの者は本当は自由が嫌い
自由とは責任を負うものであって
誰かが決めた方が自分に責任が及ばない
だから宗教もなくならないし
集団に入っていれば落ち着く

6: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 11:33:07.85 ID:qjAbgtG2
思考速度に対して意思がズレてんじゃないのかw
まあ信念がないと言うのか

220: 名無しのひみつ 2020/11/10(火) 18:21:47.34 ID:scgp4TYg
>>6
脳の無意識の領域が判断した事を「意識」の領域が後追いで(自分で決断した)と認識してるだけの可能性がある
そして、物事の決断において意識がバイパスされてるにも関わらず、意識して決断してると本人が認識してるケースがこの後多数発見されてるんだよ

7: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 11:33:39.77 ID:VvMqXwXv
虫の知らせとか正夢とかもその類いなんかね

8: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 11:35:21.92 ID:/Eoe4kw/
何故動くのか ではなく
動いたけどこのあとどうしたらいい?

な状態ってことやな

9: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 11:35:34.71 ID:eZTJ2TvM
脳も自分の一部じゃん

11: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 11:37:49.08 ID:/Eoe4kw/
>>9
行動に『自由意志』が介在してるかどうか?という話かと


んなもんより量子論とか量子物理学とかそっちのほうが面白いぞ
いま『月』が存在してるのかどうかとか

142: 名無しのひみつ 2020/11/05(木) 12:17:14.46 ID:qQo/g7pF
>>9

すべて諸法の因縁によって生ず
脳も無我

10: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 11:36:02.53 ID:kW6jzu59
「ぼくのかんがえたじゆういしのていぎ」を勝手に決めて無いと言ってるだけだな
自由意志の定義次第で有ると証明することも無いと証明することも簡単に出来る

97: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 20:39:18.24 ID:F1WyfI9z
>>10
仮説(定義)→反証(実験)→(再仮説)→
という風に続けていけばいいのではないか。

自由とは何か
哲学倫理学の課題に
自然科学経験科学の手法を取り入れるというのはいいアイデアと思う。

12: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 11:41:35.66 ID:8mQsxud1
まぁ、だから量子力学の確立云々があるんでしょ。
量子力学がオカルトだけどなぁ

21: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 12:19:54.94 ID:8mQsxud1
ロジャーペンローズの量子脳理論とかもあるしな>>12

27: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 12:32:08.29 ID:tFQhrApH
>>12
量子力学がオカルト?比喩ではなくそのままの意味で?

29: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 12:41:19.79 ID:8mQsxud1
>>27
だってまだ理屈わかってないでしょ。
実用化されてるとはいえ

64: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 16:52:54.94 ID:tFQhrApH
>>29
人間ごときにこの世の全ての理屈が理解できるとは到底思えないよ
シンギュラリティ後の強いAIならまだしも

183: 名無しのひみつ 2020/11/05(木) 19:10:46.72 ID:aHYwuRU/
>>12
量子は確率

13: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 11:45:41.75 ID:8n/GpeYO
人間は神の無限の延長の一部だから人間の行動の全ては神の意思であって
人間の自由な意思は存在しない的なのとは違うのか

79: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 18:29:23.65 ID:0pf8JmlC
>>13
たぶんそういう思想からきてると思う

14: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 11:47:13.18 ID:u73au+sP
すべての原子状態を観察できれば未来を100%予測できるって過去によって未来が100%規定できるってことだよな
過去が先のすべてを決められるなら現在に自由意思なんて存在しない

15: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 11:51:57.68 ID:oSPtsxwd
意志の前に電流があるわけだ

16: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 11:52:09.39 ID:v+5T8tDL
手首という単語で手首をイメージ
曲げるという単語で何かものが曲がってるのをイメージ
命令全体で、自分の手首を曲げるのをイメージして、
「じゃあ、手首を曲げよう」

と決める前に、被験者たちは手首を曲げていた

こういう時はどの指を曲げ伸ばしするか?みたいな、もっとややこしい試験をしてみよう
多分さっと反応した奴の多くはミス連発

17: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 11:56:15.09 ID:6OpDqT25
脳が曲げる前の活動を始めたら
機械的に先に腕を曲げたら
え、まだ曲げようと思ってないのに?
ってなるって話かな

209: 名無しのひみつ 2020/11/06(金) 16:55:29.01 ID:criYPBbz
>>17
0.5秒のラグをごまかして、不自然な感覚を抱かないようにしてる脳の機能がうまくいってないのが、いわゆる統合失調症だと思う

18: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 12:11:50.06 ID:cOR1EzPw
自由意志って言うほど個性ねーじゃん
あっても行動制限されてるし

19: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 12:11:59.54 ID:pEWJQlrY
究極的にはすべて物理に則ってるから
まぁ天気予報も100%当てることができないから人の行動を完全に予測などできないだろうけど

182: 名無しのひみつ 2020/11/05(木) 19:08:29.77 ID:aHYwuRU/
>>19
物理は確率





20: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 12:17:50.09 ID:xTGV5Tjd
被験者の記録時間ってどういう意味だよ
直訳じゃなくて誰にでもわかるように訳せよ

22: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 12:24:03.79 ID:HdvDPrRU
確定した事項だよな
遺伝子に操作される乗り物に過ぎないんだよ

23: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 12:24:30.33 ID:TkYzazBa
決定ではなく、その前段の欲求や衝動を観測したのでは
脳の機能の取り扱いの問題のようんs気がする

24: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 12:28:59.82 ID:GERk++EY
時間を10年巻き戻しても、
結局10年たったら今とおんなじ。

人は結局、人生の分岐点で何度でも同じ決断をすると思う。
選択肢はあるようで、ない。

28: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 12:34:17.72 ID:tFQhrApH
>>24
ほぼ無限のパターンの並行世界があるんだよ
当然お前が違った人生を歩んでる世界線もあるし、お前どころか地球が誕生しなかった世界もあるし、物理法則が異なる世界もある
二元論が正しかったら自由意志とは並行世界間の移動なのかもな

108: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 23:10:15.76 ID:8iJbDozQ
>>28
>ほぼ無限のパターンの並行世界
それ俺も最近思うようになった。

226: 名無しのひみつ 2020/11/10(火) 19:32:42.18 ID:tKNu5Mll
>>28
> ほぼ無限のパターンの並行世界があるんだよ

この「多元宇宙論」より、「シミュレーション仮説」の方が俺にはしっくりくる。

仮想現実であるこの世界には、選択しなかった他の世界は存在しない。

多元宇宙論
https://ja.wikipedia.org/wiki/多元宇宙論

多元宇宙論(たげんうちゅうろん、英: multiverse)とは、複数の宇宙の存在を仮定した理論物理学による論説である。物理的に観測不可能な様々な事象を数学や物理学を元に理論構築し、既知の観測や観察とともに予想された物理理論の一つである。

泡宇宙(英語版)、各円盤は泡宇宙である。宇宙1 から宇宙6 は異なる泡で、それぞれ異なる物理定数を持つ。われわれの宇宙はその泡の一つである。

wikipediaより引用
シミュレーション仮説
https://ja.wikipedia.org/wiki/シミュレーション仮説

シミュレーション仮説(シミュレーションかせつ)とは、人類が生活しているこの世界は、すべてシミュレーテッドリアリティであるとする仮説のこと。シミュレーション理論と呼ぶ場合もある。

wikipediaより引用
244: 名無しのひみつ 2020/11/11(水) 11:30:09.25 ID:0ZtFoHwO
>>226
惜しいが違う
多元宇宙のシミュレーションなんだよ
コンピュータがあらゆる可能性を同時に演算してるんだよ
ブレインマシンインターフェイス型ではなく、仮想市民型のシミュレーション
波動関数の収束はレンダリングだ

何のためのシミュレーションかだって?そんなの決まってるだろ

326: 名無しのひみつ 2020/11/14(土) 15:15:37.89 ID:Oga7veMN
>>24
シュレティンガーの

シュレーディンガーの猫
https://ja.wikipedia.org/wiki/シュレーディンガーの猫

シュレーディンガーの猫(シュレーディンガーのねこ、シュレディンガーとも、英: Schrödinger's cat)は、1935年にオーストリアの物理学者エルヴィン・シュレーディンガーが発表した量子力学のパラドックスを指摘するための思考実験。ボーアら量子論主流派のコペンハーゲン解釈を身近なものに当てはめることによって、その問題を指摘しようとした。

「シュレーディンガーの猫」のイメージ図

wikipediaより引用
26: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 12:32:00.91 ID:lSW9LXIC
意思ってPCで言ったらセキュリティソフトみたいなもので、
自分の(本能的な反射を含む)思考を監視してるだけだからね

48: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 12:47:19.92 ID:NYc2jJIp
毎日好きなことしてるくせに
「学問の自由がない」と吠えるようなもんやろ

49: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 12:55:13.75 ID:3rTJmurQ
もし、本当の「自由意志」を人間が持っているのであれば
自分で心臓の鼓動を止めたりできるはずなのに、実際には止めるどころか
心拍数を自由意志で制御することすら困難だ。
消化器の働きや循環器の動きを制御することも自由にはできない。
つまり人間が自由意志でできうると考えていることは、自分の体に
属する作用のごく一部にしか過ぎない。
そして、その一部ですら完璧に行うことができるものではない。
例えば自分が必要と考えた事柄を記憶するときに、自分の欲するとおりに
すべて記憶できる人間が果たしているだろうか?
集中力が必要なときに百パーセント集中力を発揮することができる人間が
果たして存在するだろうか?
それができて初めて本当の「自由意志が存在する」と言える。

50: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 13:12:03.04 ID:OsYtUuCQ
ペンローズは心とは脳内のタンパク質の中で起きる波動関数の収縮だと言ってたな

51: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 13:27:39.59 ID:zbQgIIdp
自由と言う導き

53: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 14:29:33.57 ID:vFPaIaBM
「俺じゃない、俺の脳が勝手にやったんだ!」

54: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 14:37:55.89 ID:gd/tHlXe
Optical Imaging of Neuronal Populations During Decision-Making ちゅう論文で
あるヒルが逃走パターンをどうやって選択するのか調べたところある神経節の電位が+か-になってるかで
選択してたって実験結果が報告されてる
人間も思考の上結論を出したと当人は思ってるけど単にヒルのシステムが複雑化しただけのものかもしれない

55: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 15:06:08.82 ID:9sMMNBz8
なんか解ってるようでまだ解ってない事が多いって事か?
それはメタとかミクロマクロ、つまり個人の対象や集団の他人、そして自分も俯瞰しての結論か?
思考と反射はまた別な問題ではないの?

57: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 15:24:15.64 ID:UaWRS8I2
ボタン押すタイムラグだろ

58: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 15:34:35.66 ID:9sMMNBz8
>>57
>ボタンを押す約0.2秒前までならば、動作を中断、または拒否することが可能であったという。

たしかに0.2秒というのは平均的な反応時間を指しているけど、これは限界を表してる
例えば自動車の停止距離を考えると空想距離に当たるわけだよな?
これは自由意志というのは元々存在していて、
実際には反応をより速く迫られるものを強引に押し付けられるほど心理学的には生体反応優勢になるっていう、ただそれだけの話では?
ある決められた行動を取らせるには、人間の反応限界に迫りつつ、錯覚や傾向を把握し心理誘導を施さないと不可能になるわけだ

59: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 15:35:12.09 ID:rEZ+pKsD
渡った後で石橋を叩く

60: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 15:37:34.51 ID:9sMMNBz8
つまり自由意志の定義が曖昧だ
俺はもっと論理的で、言語学的な認知をより長い時間掛けて突き詰めるものだと思っていた
高速反射を基準にするのか?これでは日本語解釈の、行動理念的な「意志」とは解離してる
ただの人間のヒューマンエラー誘発実験、生体反応の測定じゃないか

61: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 15:40:00.43 ID:9sMMNBz8
工学的に考えると、AIやそれを使った未来の便利な社会づくりに役立つな
人間のサポートをするAIを作るにはこれだよ
自由意志の、つまり認知の拡張が鍵なんだ

62: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 16:15:59.37 ID:NxOIOvJX
結局、学問の自由は存在しないの?

63: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 16:49:15.51 ID:P5cLbkNw
>>62 脳の条件反射で中国に協力しちゃったんだろう

65: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 17:17:14.04 ID:RETBxx3s
>>1
この実験だと自由意志云々以前に、そもそも意思の源泉は脳には無いという証明にしかなってないな

67: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 17:35:14.07 ID:YUD0PURp
>>65
そらそうだろ
大昔から様々な原始宗教で教えてきたように
実態を持ったこの世だと我々が思い込んでいるものはただの仮想世界で
見えない真実の世界の影にすぎないからだ
見えない真実の世界で出来事が先に起こり
遅れてこの世界に信号が来てそれを受信して
我々が実体だと思い込んでいるただの影が動いているからだ
新約聖書でもプラトン哲学でも同じことを教えている
ちなみに彼我の世界は重なって存在していて波長が違うだけ
これも聖書でイエスが教えている
この世界は言語(プログラムコード)で記述されており
プログラムコードによって作られ、全てが成り立っている仮想現実で、
実際に存在するのはただひとつありてある者、すなわち実在者である神だけだ
というのが太古からのユダヤ・キリスト教の教えだ

66: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 17:17:39.62 ID:rzLg9yHF
こんなのカントの批判哲学で解決済みだよね。自然科学は果てしなく原因の連鎖を遡るから、端的な第一原因である自由意志なんか絶対に出てこない

カント
https://ja.wikipedia.org/wiki/カント

イマヌエル・カント(Immanuel Kant、1724年4月22日 - 1804年2月12日)は、プロイセン王国(ドイツ)の哲学者であり、ケーニヒスベルク大学の哲学教授である。『純粋理性批判』、『実践理性批判』、『判断力批判』の三批判書を発表し、批判哲学を提唱して、認識論における、いわゆる「コペルニクス的転回」をもたらした。フィヒテ、シェリング、そしてヘーゲルへと続くドイツ古典主義哲学(ドイツ観念論哲学)の祖とされる。彼が定めた超越論哲学の枠組みは、以後の西洋哲学全体に強い影響を及ぼしている。
wikipediaより引用

222: 名無しのひみつ 2020/11/10(火) 18:42:52.12 ID:d3i7Hydx
>>66
正解だニャ

68: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 17:43:00.53 ID:YUD0PURp
要するに外部のプレーヤーがコントローラーで動かした信号を受けて
その通りに動いているに過ぎないTVの中のゲームキャラ、
ただのプログラムにすぎないのに
それを全て自分の意思で行ったとか、自分は自我と自由意志を持った存在だとか
錯覚しているのが我々だという事だ

これは古代から日本人は知っていた事だ

89: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 19:41:08.58 ID:9sMMNBz8
>>68
それって逆説的になんでメタ認知を古代人は知覚できてたのかって話にならないか?
古代人は現代人のように科学的に正確な考慮材料を揃えることは難しかったと思うんだが
画面にむかってプレーヤーに語りかけるキャラクターは無数に居るがそれさえプログラムだろ

それにそういったものの高次的な考え方にホログラフィック理論というものが存在する
これには知見によってもたらされた情報と次元の狭間は比較的緩やかだ
少なくとも自分は確かにこの空間に存在する

69: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 17:43:12.18 ID:lEAU7SoA
科学ではなく哲学上なら人間に自由は無いからな。
今すぐフランス語を話したい!と思い話せなければ自由じゃないから。
それをさらに突き詰めたのが科学上の自由の否定。

74: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 18:03:02.85 ID:8IMfyCr5
「被験者の記録時間」よりも「脳の活動」の方が0.5秒ほど速いということでした。
 これは、「人が『この瞬間に決めた』と認識する前にすでに脳は行動を決めているのだ」と解釈され


そりゃあ、自由意思が脳にあるからでは?

78: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 18:28:46.74 ID:lEAU7SoA
>>74
無意識が意識を決定してる
つまり意識に自由意思はない事になる。

75: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 18:20:39.37 ID:VAp9qNVp
> これは、「人が『この瞬間に決めた』と認識する前にすでに脳は行動を決めているのだ」と解釈され、人間に自由意志は存在しないのだという主張につながりました。

そりゃ、認識と現実存在の不一致はいくらでもあることでしょうに。

76: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 18:26:27.81 ID:kpAWg1WK
デイトレ10年目の俺 ずっと負けっぱなしだったからサイコロ振って
売買を決めるようにしたら、勝率が上がっちゃったじゃないか
どういうことなんだよ 

77: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 18:27:24.11 ID:n6ZzOU8v
俺は、その科学者ですけども・・・前から似たようなこと、思ってたぞ。


一般人って、
【・・・の考え】
みたいな言葉、良く出すんだよ。

だが、そんなのは、意思決定において1万分の1も存在しない
素人の皆さんが、【・・・の考え】と主張している内容は、99.99%妄想です。

と、いうのも、
【個人の考え】は、
意思決定において、ほぼ必要はないからである。むしろ、隠しておいて良い。
蓋然性、正当性、などから、ほぼすべての答えは削り出されてくる。

個人の考えなど、出番はないのです。

80: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 18:32:04.84 ID:lEAU7SoA
無意識の存在を意識しないからな。
VRゴーグルや大麻は無意識の存在を意識できるツールだが、一般化してない。

人間は無意識の奴隷だ。

81: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 18:37:35.94 ID:kpAWg1WK
最近の学説だと今と認識しているこの現実は数秒前の世界らしいぞ

82: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 18:41:53.25 ID:lEAU7SoA
脳味噌が勝手に現在を作り出してるのは認識学、心理学、神経学的に証明済だしな。

今更なカンジ。

84: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 18:55:37.35 ID:JLVHSuLE
>>1
黒体から出た電位(Na+)の伝導が遅いだけなんじゃないか?
ドーパミンやアセチルコリンなど神経間伝達物質もあるし、そのレセプターの依存チャネル開口もラグるでしょ
脳の活動電位のほうが手足などの末梢よりずっと早いのは当然だ

86: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 19:04:43.41 ID:lEAU7SoA
>>84
(・ω・)つ補助脳

85: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 19:03:56.13 ID:rWRUbJcZ
のりのことを
物理では法則といい、法律では規範という。
規範は破られることがあるが、リンゴは上に落ちることはない。

87: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 19:06:59.99 ID:SaQAvD6N
>>85
>リンゴは上に落ちることはない。
苛烈な大質量の遊星が地球に激烈接近したらリンゴは上に落ちるぞw

93: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 20:09:24.06 ID:LryUyLOg
>>87
地球ごと落ちる(?)からそれは無い

88: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 19:23:11.43 ID:8ywPM2M8
反射的な速度で判断してるけど「あれほんとにこれでいいんだっけ?」って直後に答え合わせしてるイメージだわ

90: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 19:46:27.18 ID:9sMMNBz8
反射結果は意志とは言わない
これは当然の事だな

322: 名無しのひみつ 2020/11/14(土) 14:56:50.33 ID:yFcpG9uW
>>90
ボクサーで
後ろから肩に手をかけた奥さんを反射で殴り殺した人いたね
確か無罪

91: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 20:07:19.47 ID:LryUyLOg
行動は衝動や欲求にダイレクトにコントロールされていて意志は単に追認してると言う事か。

100: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 20:53:39.40 ID:9sMMNBz8
>>91
欲求とそれに伴う思考なんてのはまた別な問題だろ
自由意志とかいうものの有無で判断するならそれは単細胞生物と定義上変わらんわ

92: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 20:07:49.02 ID:QzGVZhl6
手首を曲げようと判断するのは自由意志でしょ


























 村長からコメントのお願い。

心優しい諸兄、諸姉方のコメントお待ちしております。
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